Regard éthique sur les animaux (2ème partie) Etat des lieux, droit et protection

Invités : Dr Daniel Chevassut et Dr Yvan Beck

EXTRAITS DE L'EMISSION


Aurélie Godefroy : Nous allons aborder aujourd'hui le bien-être, les droits et la protection des animaux. Car s'il n'est plus nécessaire de démontrer leur intelligence, il est plus rare de leur reconnaître des sentiments et des émotions, qui sont pourtant bien réels. On peut alors se demander quel doit être un environnement approprié au bien-être des animaux, ce qu'ils ressentent, quelles souffrances nos comportements peuvent provoquer chez eux, comment y remédier afin de restaurer le respect et la dignité auprès de ces animaux, notamment en fin de vie.

Nous retrouvons pour en parler, le Dr. Daniel Chevassut, Je rappelle que vous êtes médecin responsable de la consultation de la souffrance au CHU de l'hôpital Nord de Marseille et vous pratiquez le bouddhisme tibétain.

Yvan Beck, vous êtes vétérinaire, vous pratiquez également le bouddhisme tibétain et vous présidez l'association Planète Vie. Pour commencer cette seconde émission consacrée au bien être animal, j'aimerais que l'on revienne sur le rapport du Conseil de l'Europe qui mentionne divers exemples de maltraitance des animaux, dans plusieurs domaines. Je voudrais savoir quel est selon vous, Dr.Chevassut, l'exemple de maltraitance le plus criant ? Dr. Chevassut : Déjà, c'est l'utilisation de l'animal à des fins ludiques ou mercantiles, notamment l'utilisation de la souffrance de l'animal, comme par exemple la corrida ou ce qu'on voit en Afrique du Sud, " la chasse en boîte ", où des lions sont élevés pour être abattus, pratiquement à bout portant, par des chasseurs, ou bien l'utilisation des chiens pour appâter les requins à La Réunion. Il y a là énormément de souffrance.


A.G. : Quelle peut être l'attitude bouddhiste face à cela ? Dr. Chevassut : C'est important de le préciser. D'un point de vue bouddhiste, une fois le premier mouvement de révolte passé, c'est de comprendre que la compassion doit s'exercer aussi bien envers la victime qu'envers le chasseur. Pourquoi ? Parce que victime et chasseur sont finalement les deux facettes d'une même pièce qui s'appelle l'ignorance.

A.G. : Et pour vous, Yvan Beck, quels sont les exemples les plus criants de cette maltraitance animale ? Yvan Beck : Je pense que chaque pays et chaque civilisation a ses propres horreurs. Puisqu'on parle de cette convention, je pense que ce que nous faisons dans les pays industrialisés, ce qui est réalisé dans les élevages intensifs, frise effectivement une cruauté qui est sans limites. Je pense que la première question, c'est de replacer cela dans un contexte global et on y arrive maintenant dans nos civilisations. Est-ce qu'on peut effectivement nourrir six ou sept milliards de gens sur terre avec de la viande tous les jours ?

A.G. : Alors, est ce qu'on doit adapter nos systèmes de production aux animaux ou l'inverse ? Yvan Beck : Comme la réponse dans ce cas là est non, cela veut dire que l'on va devoir diminuer à la fois l'aspect de la production et l'aspect de la consommation et, à ce moment-là, on peut se demander : comment faire maintenant, non pas pour adapter l'animal à ce que l'on veut en obtenir, mais pour adapter la production à quelque chose qui devient beaucoup plus respectueux de l'animal.

A.G. : Ce rapport est consacré au bien être animal. Comment, vous, Dr. Chevassut, définissez vous ce bien être ? Dr. Chevassut : Je le définirai comme un épanouissement de l'animal, qui soit conforme à la fois à l'espèce et à sa nature.

A.G. : Et vous, Yvan Beck, quels sont les critères du bien être animal ? Yvan Beck : J'ai un gros problème avec les directives et les grands textes. Il y a des textes merveilleux qui sont mis en place. Je pense que le premier challenge pour l'homme n'est pas uniquement le monde animal. Ce sera de se mettre en adéquation entre les mots et leur sens. On a toute une série de textes qui disent que l'animal doit avoir des conditions de détention, d'alimentation, de liberté, qui sont conformes à ses besoins physiologiques et éthologiques et quand on voit ce que l'on fait en pratique, c'est vraiment là où le bât blesse.

A.G. : Donc en fait l'homme doit aller plus dans le sens des directives qu'il établit, et c'est ce qu'on peut voir d'ailleurs avec l'exemple du canard, je crois ? Yvan Beck : Oui, j'avais participé pour un dossier qui était notamment sur le foie gras, à toutes les discussions en matière de détention du canard. Le canard est une espèce aquatique, donc il semblait tout à fait logique qu'il ait un accès à l'eau. Deux questions se posaient : d'un côté, avoir des canards en liberté, au point de vue production, cela posait de gros problèmes, et d'un autre côté, avoir un canard qu'on met dans de petites boîtes, mais sans accès à l'eau, cela posait un problème également par rapport aux directives. A ce moment là, la solution qui a été trouvée et qui a permis de faire exactement la même chose, fut de continuer à garder les canards dans des batteries, mais avec une pipette qui leur délivrait un goutte à goutte d'eau sur la tête. Ainsi il avait un accès à l'eau et il demeurait une espèce aquatique. Vous pouvez imaginer toute l'ironie de cette situation !

A.G. : On parle également dans ce rapport, d'expérimentation animale. Est-ce qu'on peut parler d'expérimentation éthique et d'expérimentation non éthique, Dr.Chevassut ? Dr. Chevassut : D'un point de vue bouddhiste, il n'y a pas d'expérimentation animale, en tous cas de mon point de vue, qui soit éthique, dans la mesure où on ne peut pas construire du bonheur sur de la souffrance. Si on adhère à la loi du karma, si on comprend cette loi du karma, la souffrance cause la souffrance et le bonheur cause le bonheur. Cela, c'est un point de vue qui me paraît fondamental. Et en même temps, quand on parle de l'éthique, si vous voulez, on définit trois formes d'éthique : d'abord une éthique de conviction fondée sur l'analyse, la réflexion, puis une éthique mondaine, qui est l'éthique de conviction, mais modulée par différentes pressions, sociales, économiques et autres et une éthique de principe, qui est fondée là sur une expérience spirituelle profonde. Et je crois que c'est la seule éthique vraiment valable.

A.G. : Yvan Beck, qu'en pensez-vous ? Yvan Beck : En tant que bouddhiste, je ne peux pas ajouter grand-chose. Je pense effectivement que prendre la vie et créer un pôle de souffrance ne peut pas être à l'origine d'un gain, sous forme de bonheur, ni pour l'homme, ni pour les espèces d'une façon générale.

A.G. : On peut d'ailleurs évoquer à ce sujet, une certaine hypocrisie culturelle de la part des pays Occidentaux ? Yvan Beck : Oui, de toutes façons l'éthique est quelque chose qui varie dans le temps et l'espace. Ce que nous considérons comme éthique maintenant n'est pas la même chose qu'à l'époque des jeux de Rome, et dans l'espace, ce qu'un pays considère comme éthique, n'est pas ce qu'un autre fait. Au Japon, par exemple, l'expérimentation animale est vraiment réduite au minimum, et dans les universités qui s'y consacrent, il y a une cérémonie annuelle, dans laquelle l'ensemble du pool des expérimentateurs demande pardon et remercie le monde animal pour avoir offert sa vie pour le bien des êtres.

A.G. : Est-ce qu'on peut quand même parler d'un droit animal, ce qui peut paraître absurde, étant donné que c'est mis en place par l'homme et pour l'homme ? Yvan Beck : Force est de constater qu'actuellement, le statut de l'animal en tant que tel est encore un statut d'animal objet. Donc le seul droit de l'animal qui existerait serait celui que l'homme lui laisse, en fin de compte et il faut constater qu'à ce niveau là, c'est un peu l'exercice du droit du plus fort.

A.G. : Pourtant on voit quand même un droit animal naître chez certaines espèces, je crois qu'il existe des conventions qui commencent à voir le jour ? Yvan Beck : C'est-à-dire que l'être humain évolue en intelligence et en conscience, donc c'est cette forme de sensibilité et de conscience qui prend forme également et il y a toute une série d'initiatives. Maintenant en Belgique, il y a un nouveau projet qui est sorti et qui reconnaît l'intelligence et la conscience chez le dauphin. On a eu le great head project qui est parti d'Italie et qui voulait conférer à certaines espèces, intelligentes et conscientes, la liberté d'exister, la liberté de pouvoir vivre en liberté, de ne pas être torturé. Il y a eu la convention sur le droit de l'animal, qui a été signé par la France en 1998. Il y a toute une série de textes qui prennent place dans le monde.

A.G. : Revenons un instant sur ce que peuvent ressentir les animaux. Est-ce qu'on peut dire qu'ils ont leur propre langage, conscience, leurs propres émotions ? Dr. Chevassut : Oui, certainement. J'ai moins l'expérience de la souffrance animale, mais il est évident que lorsqu'on accompagne un chien qui termine son existence, on voit effectivement cette souffrance, cette sensibilité qui est là et je crois que le bouddhisme peut faire beaucoup pour accompagner les animaux et prendre soin d'eux.

A.G. : Yvan Beck, pouvez vous nous parler un peu de ces démonstrations d'émotions des animaux ? Prenons peut être quelques exemples comme l'éléphant.
Yvan Beck : Je pense d'abord d'une façon générale que pour tout propriétaire d'animal, toute personne qui a ce lien avec une autre forme de vie, la question se pose peu. La facette visible de l'esprit, donc les pensées, les émotions, existe bien dans le monde animal. Elles sont exprimées différemment, avec moins de complexité, mais elles sont bien présentes. Il y a un nombre incalculable d'exemples qui sont donnés.

A.G. : Alors justement celui de la spiritualité par exemple ? Yvan Beck : Par exemple, au niveau des éléphants, on sait très bien qu'ils épaulent les malades et tentent de les accompagner jusqu'à des endroits qu'on appelle des cimetières d'éléphants et, après, ils poursuivent leur route et les années suivantes, il y a toujours un arrêt qui se fait lors du retour, avec une pause et on pourrait dire une forme de recueillement pour les disparus.

A.G. : Effectivement c'est un exemple parmi tant d'autres. Dr. Chevassut, vous parliez tout à l'heure de la souffrance des animaux, qu'est ce qu'on peut faire pour les accompagner, pour instaurer un peu de dignité et de respect auprès de ces animaux, que ce soit au moment de leur mort ou après leur mort, d'ailleurs ? Dr. Chevassut : On peut adopter la même démarche qu'on utilise pour l'être humain, c'est-à-dire en créant des hospices, voire même des unités de soins palliatifs pour les animaux, où on pourrait prendre soin d'eux, de la douleur, des différents symptômes. Il y a d'ailleurs beaucoup de gens actuellement qui s'intéressent à ce problème. Également le bouddhisme peut faire beaucoup pour l'animal, comme par exemple des rituels ou répandre sur le corps de l'animal ou sur les cendres des substances sacrées.

A.G. : Est-ce qu'un animal ressent, sait qu'il va mourir ? Yvan Beck : Je pourrais parler de deux niveaux : Si on prend les abattoirs par exemple, là il y a maintenant un grand nombre d'études qui ont démontré qu'effectivement la vache en attente dans une chaîne d'abattage, que ce soit par les vocalises, les libérations de certaines substances chimiques, est tout à fait consciente de la mort et elle l'exprime elle-même. Donc la conscience de la mort existe bien dans le monde animal. En ce qui concerne l'euthanasie, je peux en parler car j'y suis confronté assez régulièrement, je pense qu'il y a autant de positions par rapport à la mort qu'il y a d'êtres, que ce soit chez les humains ou chez les animaux. Il y a des animaux qui savent qu'ils vont mourir, certainement et qui s'y sont préparés et très souvent, il y a un transfert. Si le maître n'est pas prêt à la séparation avec son compagnon, l'animal n'est pas prêt à partir non plus. Et puis, à un niveau très pratique, au niveau des tibétains notamment, on a une série de pratiques qui sont les pratiques de transfert de conscience au moment de la mort, dans lesquelles effectivement, on peut accompagner un animal et l'aider à franchir l'étape du bardo (étape intermédiaire) pour espérer qu'il y ait une réincarnation suivante qui lui soit plus bénéfique.

A.G. : Pouvez vous nous dire quelques mots sur le projet que vous êtes en train de mettre en place en Belgique et qui devrait atteindre bientôt une dimension Européenne ? Yvan Beck : Le principe de ce projet est d'essayer d'envisager la production et la consommation de viande et de la replacer dans l'ensemble des perspectives et des répercussions qu'elles ont sur l'environnement.
Pour cela, nous allons commencer à travailler avec le gouvernement belge, et essayer de développer des pistes dans lesquelles on ait un développement plus durable, une consommation qui soit plus respectueuse et qui va évidemment diminuer, et proposer cela au niveau Européen, de façon à vraiment intenter un mouvement à ce niveau là. Il faut savoir qu'il va y avoir dans quelques années toutes les grandes décisions de la PAC (Politique Agricole de Consommation), qui vont devoir être prises et que, finalement, le problème de la souffrance animale est un problème qui est en fin de parcours, parce qu'à partir du moment où les conditions de production sont améliorées, les conditions de bien être seront améliorées également.

A.G. : Pour terminer, est ce qu'on peut expliquer pourquoi la compassion et la sagesse sont deux concepts fondamentaux dans l'accompagnement des animaux, et dans le monde animal, en fait, du point de vue du bouddhisme ? Yvan Beck : Oui, je dirais paix, sagesse et compassion sont les trois messages que nous ont laissé le Bouddha. Sans paix, on ne peut pas arriver à une certaine forme de sagesse ou de connaissance et la connaissance seule, si on ne l'intègre pas dans son cœur, ne peut pas s'exprimer sous forme de compassion. Et la compassion est vraiment à la fois, je dirais, la source et le fruit de tout le chemin bouddhiste.

A.G. : Je vous remercie infiniment tous les deux.
Remerciements à Madame de Mareuil pour sa gracieuse et fidèle collaboration à la rédaction de la transcription de l'émission.

Livres présentés lors de cette émissionLes ouvrages mentionnés peuvent être commandés en ligne, avec paiement sécurisé.
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Sans les animaux, le monde ne serait pas humain Karine Lou Matignon / Préface de Boris Cyrulnik Collection Espaces libres ISBN 2 226 13691 6
	A travers leurs propres expériences, des chercheurs, des artistes, des aventuriers tentent dans cet ouvrage de redéfinir la place de l'homme en franchissant ce fossé qui nous a séparés de l'animal. Ils nous invitent, avec l'auteur à découvrir les mille manières dont on peut " communiquer " avec les bêtes et nous montrent comment grâce à leur enseignement, mieux comprendre notre propre condition.

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ben, moi ça me rassure sur le genre humain des types comme ça...y aurait donc un peu d'espoir? le chemin est encore long, mais...c'est bien que ce soient des hommes qui parlent comme ça...je serais curieuse de savoir s'ils vont jusqu'au bout, et s'ils sont végé?

C'est ce que je vais essayer de savoir quand j'aurai rdv avec Yvan pour parler de ses bouquins d'il y a 10 ans

j'espère qu'on ne sera pas déçus...parce que j'ai appris dans végémag que le Dalaï Lama en personne mangeait de la viande, sous prétexte que son médecin le lui a conseillé...pour sa santé...!!!,...!!!je suis tombée par terre quand j'ai lu ça....

oui, en effet, il en mange malheureusement, mais bcp de bouddhistes aussi ...

le végétarisme n'est pas systèmatique chez les bouddhistes contrairement aux jaïns.
il suffit de voir le sud est asiatique(laos,thailande,etc...)pourtant bouddhiste mais loin d'etre végétarien.parole de l'amie laotienne d'un pote:"chez nous y'a que les moines qui font ça".....voila,tout est dit.

de mon point de vue,qu'on soit bouddhiste,hindou,chrétien,musulman ou autres,tout "bon pratiquant" qui se respecte se devrait d'etre végétarien....on en est encore bien loin.

oui tu as mille fois raison Manu.
Cependant, même si je sais que tous les bouddhistes ne sont pas végé, je pense que les Drs. Daniel Chevassut et Yvan Beck, bouddhistes et s'occupant, connaissant les animaux comme ça et parlant d'eux comme ça aussi, seraient totalement en contradiction avec toute leur pensée, toute leur attitude quotidienne s'ils mangeaient de la viande....
et alors je me dirais: mais qui peut être végé si eux ne le sont pas? :)

le dalaï lama a aussi un discours semblable.il n'est pas végétarien pour autant.

concernant ces histoires d'hepatite qu'il a eu et son toubib qui lui dit de manger un peu de viande quand meme,il est simplement mal conseillé à mon avis,bien que je suis sur que la médecine traditionnelle tibétaine est efficace.mais ceci est un autre débat.

oui, et bien je persiste, tout bon penseur qu'il est, il (le dalaï lama) est en totale contradiction avec ses principes humanistes, et la spiritualité qu'il enseigne...na...et il m'a déçue...
et l'hépatite ne se soigne pas avec de la viande, ni aucune autre maladie d'ailleurs...foie (hi hi) de médecin moi-même!

voilà quand même ce que le dalaï lama a déclaré un jour de 1998,

"Chaque fois que je visite un marché et voit les poulets bondés dans des cages minuscules qui ne leur laissent aucun espace pour bouger ça et là et étendre leurs ailes et le poisson se noyant doucement dans l’air, mon cœur se tourne vers eux. Les gens doivent apprendre à penser aux animaux d’une façon différente, comme étant des êtres sensibles qui aiment la vie et craignent la mort. J’exhorte quiconque le peut, d’adopter un régime compatissant végétarien.’’

- Lors d’une audience accordée à Norm Phelps et Heidi Prescott du Fonds pour les Animaux, washinton, D.C., le 10 Novembre 1998.

il aurait donc viré carniste uniquement par peur de la maladie( l'hépatite qu'il a contractée), et obéi servilement à son médecin, je le croyais plus détaché que cela...

voila.je pense qu'il a un médecin qui suit la médecine traditionnelle tibétaine à la lettre.et contrairement aux idées reçu du au bouddhisme,les tibétains sont loin d'etre végétarien!

un médecin ayurvédique lui dirait surement que le végétarisme peut etre bon pour lui.
il est allé un peu trop vite je crois.il est passé direct à un régime ou il ne mangeait que des noix et quelques fruits il me semble.