Salut

Salut
J'ai 25 ans et ça fait seulement 8 mois environ que je suis 100% végétarienne. Avant ça j'ai eu des périodes de remise en question et même des périodes de plusieurs mois de végétarisme, mais pas de prise de conscience réelle. J'ai toujours aimé les animaux pourtant mais je me remettais à en manger. Je me suis beaucoup demandé pourquoi. Aujourd'hui je pense que les contraintes culturelles étaient trop fortes, peur de passer pour une extrêmiste, etc.. pour être végétarien il ne suffit pas d'aimer les animaux il faut avoir une personnalité affirmée.
Je suis maintenant en M2 de biologie/reproduction, Je me suis spécialisée dans les productions animales (bouh que j'aime pas ce mot: productions animales). J'ai fait stages en éthologie, sur le comportement social des animaux, notamment la hiérarchie des vaches laitières et en ce moment je travaille sur les comportement d'attachement et les contacts sociaux comme les calins, léchages etc. C'est passionnant mais c'est difficile de travailler à l'INRA à cause des divergences d'opinion avec tout le monde (enfin je dis rien mais j'en pense pas moins).
Un jour j'ai vu un veau isolé dans un enclos tout petit et j'ai compris que le tuer était un meurtre.

En ce moment j'essaie de supprimer les oeufs et les laitages de mon alimentation, j'ai commencé par les fromages, puis le lait liquide, la prochaine étape sera le fromage blanc et j'essaie d'apprendre à cuisiner sans oeufs. Mais parfois je mange du fromage à l'extérieur. Mais bon chaque chose en son temps.

Voilà je sais pas trop quoi dire d'autre... Je m'inscris sur ce forum pour discuter et pour me tenir informée si je peux aider un animal bien que j'en ai déjà chez moi on sait jamais...

Bienvenue à toi, continue sur ta lancée

Si tu as besoin de soutien pour franchir le pas, tu peux compter sur nous.

L'important est de devenir vegan mais petit à petit si on a besoin de temps

Bises

Bienvenue!

Bienvenue Lauren

tu sembles partagée entre ce qui est présenté comme rationnel par la société , soit d'une part l'exploitation des animaux par les hommes et d'autre part ton ressenti qui te pousse à avoir de la compassion pour eux .

Le mieux est de faire comme tu le sens et si l 'idée de sacrifier l'animal sur l'autel de la science te pose problème , alors tu es déjà végé convaincue et le reste viendra .
Mais ce n'est pas facile d'évoluer dans un milieu où les gens ne se posent pas la question du sentiment ni de l'égalité dans le concept élargi du vivant animal .
Moi en béotien j'aurais tendance à considérer que l'éthologie nous amène aux parallèles et donc aux ressemblances , pourtant je constate que cela n'éveille rien d'autre que des résultats scientifiques chez la plupart .Mystère pour moi .

J'ai envie de te dire de laisser parler ton coeur , en dépit de l'adversité .('')

Salut et

Bienvenu Lauren,

Bravo pour ta prise de conscience!

Merci pour votre accueil.

Je pense pas que l'animal doive être sacrifié sur l'autel de la science. De toutes façons, on oppose souvent le progrès et l'éthique, comme si l'un devait se développer au détriment de l'autre. Pour moi, ils doivent aller ensemble. On dit beaucoup de bêtises sur la recherche, mais c'est vrai que quand les alternatives sont là, on ne les utilise pas toujours, et qu'on fait pas grand chose pour les développer. Il faut changer l'éthique.

chatalors a écrit:

Moi en béotien j'aurais tendance à considérer que l'éthologie nous amène aux parallèles et donc aux ressemblances , pourtant je constate que cela n'éveille rien d'autre que des résultats scientifiques chez la plupart .Mystère pour moi .

En ce moment je travaille sur l'attachement et il s'exprime globalement de la même façon chez les animaux et chez les petits enfants. Et même chez les humains adultes je pense, même si on l'étudie pas parce qu'on a pas assez de recul. Ce sont pas seulement les mêmes hormones et neurohormones impliquées, ce sont les mêmes comportements et les mêmes variations physiologiques. Les tests comportementaux que je vais réaliser sur des petits agneaux sont à peu de chose près les mêmes que les tests qu'on a pu faire sur les petits humains pour étudier leur attachement à leur mère ou à leur père.
Pourtant, il est toujours éthiquement accepté de tuer des animaux.
Pourtant, les animaux aiment. (on dit attachement et pas amour, mais humainement, on sait bien que c'est la même chose).
Comme quoi on aura beau mettre en avant toutes les ressemblances qu'on pourra, ça ne mène pas directement à la remise en question globale de notre éthique. (pourquoi on a le droit de tuer des animaux? on sait qu'ils ont une conscience). Peut-être que la remise en question ne fait que commencer et que c'est juste un peu long à se mettre en place. J'espère.

Je suis beaucoup plus pessimiste que toi, la remise en cause ne commence pas, en tout cas pas dans notre société dans sa globalité mais seulement à une échelle individuelle et c'est dommage.

En tout cas, ce que nous pouvons faire c'est diffuser ces informations au mieux possible. Mine de rien le véganisme à pas mal évolué je pense, même si c'est ultra minoritaire on en parle plus qu'il y'a vingt ans. C'est déjà ça!

Bonjour Lauren ,

ton approche est très intéressante je pense .
Avec tes motivations je ne peux que te faire confiance lorsque tu dis qu'on émet beaucoup de bêtises sur la recherche . En effet , sensibilisée au ressenti de l'animal tu parles de l'intérieur , en connaissance de cause .
Nos infos sont certes parcellaires et orientées mais devant le constat de tant d'animaux sacrifiés pour le seul profit de marchands souvent , cela amène peut-être à faire des amalgames , surtout pour les non -scientifiques dont je suis .
Moi je ne sais pas si l'expérimentation animale est irremplaçable dans certains domaines ( je parle d'efficience et de résultats , pas d'éthique ici ) . En effet , certains scientifiques nous disent que l'ensemble des différences anatomiques , morphologiques , biologiques , physiologiques , bref que cela suffit pour discréditer la base de l'expérimentation animale .
Je pense notamment à Proanima , association composée de scientifiques et qui affirme que l'on ne saurait extrapoler les résultats obtenus sur l'animal aux humains . Bien sûr avec mon parti pris sentimental que j'ai tendance à poser pour rationnel , je me rallie à ce qu'ils disent . En quelque sorte cela m'arrange .
Mais , je n'ai aucune capacité à juger valablement de ceci , je n'ai pas de connaissances scientifiques , donc je dis que ma vision est la même que la leur mais c'est tout . Il est peut-être possible que l'expérimentation animale dégage des résultats et des progrès que l'on ne pourrait pas obtenir autrement , je ne peux le contredire pour les mêmes raisons rationnelles .
Par contre ce que je peux dire sans tromper ou me tromper c'est que même si l'expérimentation sur les animaux est opérante et fondée scientifiquement , je la rejette d'entrée car je n'accepte pas que l'on y recoure .En fait je place l'ethique avant la science et voilà ce qui fait de moi un défenseur inconditionnel de l'animal , humain ou non .
On aura beau me dire , et c'est ce qu'on fait , que si la vie de mon petit fils était conditionnée par une découverte obtenue par la souffrance animale , le fait persiste , je campe sur ma position d'inacceptabilité .

La vraie question est posée en effet , la pertinence et l'acceptation du sacrifice de l'animal , le fait qu'il soit admis sans questionnement tout au long d'une vie qu'on puisse tuer pour se nourrir et en conséquence utiliser la vie des autres pour en tirer bénéfice ne me semble pas une attitude pensée mais bel et bien rituelle au sens premier du terme . Ce qui distingue l'humain des autres animaux est le niveau de connaissances infiniment plus élevé , je ne parle pas de culture .
Et cette connaissance nous permet ( devrait ) d'imaginer enfin que le rite déca-millénaire du sacrifice peut être aboli enfin .
Sur les termes : en effet , on parle d'attachement et d'amour dans l'un ou l'autre cas : sémantique pour moi , pas mis en évidence . Je pense que le sentiment que l'on nomme amour chez nous est fondé sur notre culture spécifique , que ce n'est pas universel .
Et comme on peut surement visualiser la présence d'activité cérébrale précise grace à l'imagerie médicale fonctionnelle , on ne peut en revanche donner le détail et le contenu de la pensée et du sentiment que l'on constate .
C'est la raison pour laquelle lorsque quelqu'un me dit à propos d'un animal qu'il n'a pas conscience de la vie , d'être vivant et de devoir mourir , parce que cette conscience est réservée à l'homme , je réponds : tu n'en sais rien et personne n'en sais rien , alors n'affirme pas .!
C'est à dire que pour moi la science n'est pas une fin mais un moyen , en conséquence je trouve qu'on l'utilise souvent comme alibi et que le monde scientifique en général s'en satisfait trop facilement .('')[justify]

Je suis assez d'accord avec tout ce que tu dis.
Savoir si l'expérimentation animale est utile ou non est un sujet compliqué. Oui et non et peut-être. Et puis "utile" qu'est-ce que ça veut dire?

L'expérimentation animale apporte sans doute des connaissances nouvelles. En ce sens, c'est "utile". Ca veut pas dire qu'on peut pas faire autrement. Avec ou sans sacrifices, la science avance. De plus les gens s'imaginent souvent qu'on met dans la balance une vie humaine contre une vie de souris... Généralement, les intérêts humains ne sont pas cruciaux, comme dans le cas de la viande malheureusement. Le jour où un tel dilemne se posera, il faudra qu'on réfléchisse ensemble à la valeur de la vie. Mais ce jour n'est pas arrivé. La plupart des animaux que j'ai vu sacrifiés l'ont été au pire pour rien, au mieux pour peu de choses. Finalement pour moi le problème est pareil que pour tous les combats en faveur de l'animal: c'est un problème avant tout culturel.

Les animaux sont des objets même là où on reconnait leur conscience. On peut les tuer, mais pas les faire souffrir. Ce sont des machines, des objets, mais il faut faire attention de pas leur faire mal. Voilà l'absurdité du milieu scientifique (absurdité que je relève mais pour les gens qui m'entourent cela semble aller de soi). Cette logique n'est pas viable, elle finira bien par évoluer.

Daniel-san, je comprend ton pessimisme, mais je pense qu'il y a quand même des avancées. C'est fini le temps où on opérait des singes sans anésthésie. Fini le temps (pas si loin d'après mes profs) où quand on voyait qu'un collègue traitait mal ses animaux, on osait rien lui dire. Cela dit, c'est extrêmement perturbant pour moi d'évoluer dans un milieu ou l'animal est encore généralement considéré comme une machine. Je sens vraiment que les choses changent. c'est juste troooooooooooooooooooooooooop lent. A mon avis, j'aurais pris ma retraite bien avant qu'on reconsidère réellement le sacrifice de l'animal, mais j'ai l'impression qu'on y viendra.

Donc , reflet de l'intérieur et du milieu dans lequel tu évolues , '' les animaux sont des objets , des machines '', sauf que l'on ne doit pas les faire souffrir .

J'en suis désolé mais voilà l'exemple type d'une cote mal taillée pour l'esprit humain et ce qu'il est sensé représenter de rationnel pour l'univers entier ...Car , on part de l'incompréhension facile et complice en somme de Descartes et on y adjoint le devoir de non souffrance actuel comme un juge de paix érige la loi de son quartier .
Lors , le costume est trop grand ou trop étroit , en tout cas il ne sied à personne de rationnel , il est bancal ô combien !
On part de ce que l'animal autre que l'homme est un être sensible et là on s'éloigne de Descartes et c'est un pas ...tardif , mais on ne fait que tendre à minimiser la souffrance , on ne s'autorise pas à la bannir , quoi qu'on dise .
Qui dira ce qu'un animal ressent sans pouvoir l'exprimer avec le langage des hommes lorsqu'il est simplement confiné dans un univers absolument artificiel pour lui , avant même que la main ne soit posée sur lui ? Qui peut dire qu'il ne souffre pas ? .

L'anthropomorphisme humain consiste à donner par facilité à l' animal des pensées et des aptitudes qui appartiennent précisément à l'espèce humaine , aussi c'est d'un usage aisé ; et en décidant ( car ce seul verbe est adapté ) que l'animal n'exprime pas sa souffrance par le même moyen que l'homme il est admis d'en déduire qu'il ne souffre pas . voilà l'illustration parfaite de la lâcheté , on peut tout aussi bien étendre le raisonnement aux différentes catégories géographiques et économiques du monde humain , et on ne s'en prive pas d'ailleurs .Sauf que le biologiste procède à l'analyse des endomorphines pour statuer sur la souffrance .
Selon que la concentration sera élevée ou non le sort de l'animal de labo sera scellé . C'est tout à fait irresponsable et idiot et cela nie absolument des millénaires de culture , d'où qu'elle vienne .

La rationalité est une notion étoile filante dans le monde de la connaissance . Ce qui était admis scientifiquement hier ne vaut plus ce jour et par défaut d'en acter on s'évertue à asséner que ce qui est vrai aujourd'hui le sera demain . Je plains ceux qui nous lirons après nous .

Moi lorsque quelqu'un comme toi me dit que les gens s'imaginent '' qu'on met dans la balance une vie humaine contre une vie de souri '' je prends ça très au sérieux et je demande qu'on m'explique en quoi ceci serait faux ! Donc ...quand tu veux , et je n'oublie pas ...si tu veux .
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Cordialement .

chatalors a écrit:

Donc , reflet de l'intérieur et du milieu dans lequel tu évolues , '' les animaux sont des objets , des machines '', sauf que l'on ne doit pas les faire souffrir .

J'en suis désolé mais voilà l'exemple type d'une cote mal taillée pour l'esprit humain et ce qu'il est sensé représenter de rationnel pour l'univers entier ...Car , on part de l'incompréhension facile et complice en somme de Descartes et on y adjoint le devoir de non souffrance actuel comme un juge de paix érige la loi de son quartier .
Lors , le costume est trop grand ou trop étroit , en tout cas il ne sied à personne de rationnel , il est bancal ô combien !
On part de ce que l'animal autre que l'homme est un être sensible et là on s'éloigne de Descartes et c'est un pas ...tardif , mais on ne fait que tendre à minimiser la souffrance , on ne s'autorise pas à la bannir , quoi qu'on dise .
Qui dira ce qu'un animal ressent sans pouvoir l'exprimer avec le langage des hommes lorsqu'il est simplement confiné dans un univers absolument artificiel pour lui , avant même que la main ne soit posée sur lui ? Qui peut dire qu'il ne souffre pas ? .

C'est vrai que ça n'a rien de rationnel, c'est même une aberration et j'espère que le temps y mettra fin.

La vision cartésienne de l'animal n'existe plus, du moins pas dans le milieu ou je travaille. Quand je dis qu'ils sont considéré comme des machines, c'est pour dire la façon dont ils sont utilisés, mais on sait que ce n'en sont pas (c'est là toute l'aberration). L'éthologie a aussi pas mal avancé depuis les behavioristes et autres qui considéraient que l'animal ne pouvait qu'être conditionné. Il est admis que le animaux ressentent, souffrent, et pas seulement de douleur physique, mais aussi de stress (stress au sens large: peur de l'homme par exemple, mais aussi détresse d'être séparé de ses congénères, etc). Tout ça c'est scientifiquement reconnu. Quand je dis qu'on les considère comme des machines, c'est qu'on les utilise, qu'on les exploite ainsi. On leur reconnait des émotions. J'insiste: on reconnait qu'ils ressentent et expriment des émotions. Et malgré ça, on les utilise comme des objets. Comme dans l'élevage, d'ailleurs je travaille sur des animaux de rente, culturellement ils sont faits pour servir.

Autrement dit, les connaissance ont avancé, mais l'éthique n'a pas changé.

Je remarque cependant qu'il y a longtemps, on a enfin reconnu que les animaux pouvaient souffrir de douleur physique et n'étaient pas des machines. Qu'ils avaient un système nerveux semblable au nôtre. Hé bien ça n'a pas empêché certaines atrocités de se commettre (opérations sans anesthésie). Maintenant on ne le fait plus, quand on opère un animal c'est sous anesthésiant ET analgésique (ici on utilise de la morphine). Il existe des éthogrammes qui permettent de mesurer la douleur chez certains animaux. On leur reconnait le droit de ne pas souffrir physiquement.

Maintenant, on reconnaît que non seulement ils peuvent souffrir, mais qu'ils ressentent aussi des émotions. Pourtant, on les ménage pas forcément de ce côté-là. Certaines expériences sont cruelles même lorsqu'elles ne nécessitent pas de douleur physique. Par exemple, élever un animal social tout seul, ou rendre des rat dépressifs pour tester un antidépresseur (enfin ça c'est les toxicologues qui font ça et je considère que les toxicologues ce sont généralement des enflures). Leur reconnait-on le droit de ne pas souffrir moralement? En notre for intérieur, oui (les éthologues surtout). Mais pas tout le monde. Et les comités d'éthique peuvent encore accepter de sacrifier le bien-être d'animaux à la science. (par exemple quand j'ai dit mon indignation au toxicologue qui avait mené les recherches sur l'antidépresseur, il s'est empressé de me dire que le projet avait reçu l'aval d'un comité d'éthique).

Ce qu'on ne reconnait pas scientifiquement, chez l'animal, c'est le désir de vivre. Pourtant, je pense que tout un chacun, s'il se posait la question, saurait que les animaux veulent vivre. Peut-être qu'un jour on aura l'honnêteté de reconnaitre que les animaux veulent vivre, et il faudra encore beaucoup de temps pour qu'on leur reconnaisse le droit à la vie. Tout comme il faudra encore du temps pour que le droit au bien-être soi reconnu, en vertu du fait que les animaux peuvent ressentir la souffrance morale.

Citation :

Moi lorsque quelqu'un comme toi me dit que les gens s'imaginent '' qu'on met dans la balance une vie humaine contre une vie de souri '' je prends ça très au sérieux et je demande qu'on m'explique en quoi ceci serait faux ! Donc ...quand tu veux , et je n'oublie pas ...si tu veux .

Ce que je veux dire c'est que pour l'humain, l'enjeu est rarement, je dirais même exceptionnellement, la vie. Je n'ai jamais rencontré un tel cas de figure, où on sacrifiait des animaux mais pour sauver la vie à des humains. Peut-être que ça existe en cancérologie ou autre (encore que depuis le temps qu'on file des tumeurs des souris, si ça servait à quelque chose, on saurait guérir le cancer). Moi je travaille en éthologie et en neuroendocrinologie, on sauve pas vraiment des humains et ça empêche pas d'utiliser des animaux et parfois de les tuer. Les test cosmétiques vont être interdits parce que c'est particulièrement futile, mais ça n'empêchera malheureusement pas de nombreux animaux d'être sacrifiés à des causes... pas aussi futiles, mais presque. Des questions de rentabilité de l'élevage, notamment.

Ou alors, ils sont sacrifiés parce que des méthodes non-invasives n'ont pas été développées sur eux alors qu'elles existent chez les humains, ou qu'elles sont mal connues ou trop chères. On va tuer un animal alors qu'on aurait pu recueillir un échantillon d'urine. On va poser une canule léthale dans le cerveau d'un animal, qui ne pourra pas être retirée et l'animal devra être tué, alors qu'on pose des canules chez les humains qui peuvent être enlevées. Quand on prélève l'utérus d'une souris, on tue systématiquement la souris. Les brebis, on les recoud, parce qu'une brebis coute cher, une souris c'est 2 euros, une rate 7 euros. (c'est pour ça que je dis que les animaux sont considérés comme des machines).

Un nombre incalculable de rongeurs sont aussi tués dans les facs pour des travaux pratiques. Oui c'est nécessaire de se former, mais les chirurgiens arrivent bien à se former sans tuer des gens, pourquoi pas les biologistes? On est pas plus cons. la vérité est que l'animal n'a pas vraiment de considération. Pour certains de mes profs (pas tous), utiliser un rat ou une culture cellulaire, c'est pareil, enfin je sais pas s'ils voient la différence.

Donc quand les gens disent qu'on sacrifie des animaux, oui ok, mais pour sauver des humains, c'est souvent de l'hypocrisie. A mon avis, ce n'est pas un argument pertinent pour défendre l'expérimentation animale. Le jour où les seuls animaux tués le seront pour sauver un humain, on pourra réfléchir au spécisme et à la valeur de la vie d'un animal. Là ce n'est même plus du spécisme, c'est pire que ça, c'est de l'indifférence totale. On ne fait pas que privilégier nos interêt, on nie carrément les intérêts d'autres espèces.

Bienvenue parmi nous